采 访 者：中共广东省委党史研究室

整 理 者：袁晓江  王涛  田亮  张秀玉  周珺

采访时间：2007年2月10日、9月5—6日

采访地点：中共深圳市委办公大楼会议室

八、学习与借鉴人类进步的文明成果

采访者：深圳与世界各国的交往很多，尤其是新加坡李光耀先生多次访问深圳，您与他有不少接触。深圳的改革是如何借鉴发达城市的？

李灏：深圳是我国对外开放的前沿、窗口，自然与境外、国外交往多、联系多、交流多。

什么叫“对外开放”？邓小平说过，要学习借鉴全人类一切文明成果。我认为开放就是学习借鉴全人类一切文明成果。现代世界是一个交往高度发达的国际社会，一个国家和地区能否充分地有效地学习借鉴或利用国际社会一切可以利用的文明成果来发展自己、丰富自己，取决于对国际社会的开放程度——即利用国际资源、人类文明的广度与深度、战略与策略。

我到深圳后，充分发挥深圳对外交往广泛的优势。第一，借助他人的智慧、知识、经验来充实自己。比如成立深圳日本协力会，借助日本经济理论界的专家来给深圳出主意，协力会的日方学者、专家给了深圳很多很有价值的建议；我们还聘请了一批有影响、有知识的国内外学者、专家担任政府高级顾问。第二，借助人家的实力、条件来发展自己。搞证券市场，我们真的不懂，可以讲是一无所知的，我们就通过与香港新鸿基交朋友，与日本的大和证券、小林实、宫崎勇等交朋友， 请教他们。我们搞证券交易所时，几十万字的资料是通过新鸿基证券帮忙的。第三，借助他人成功经验来完善、提高自己。在人家来访或我们出去考察时，都非常注重学习他人成功的经验、 办法。比如城市管理、环境保护，我们与休斯敦结为姐妹城市，就很注意该市这方面的经验、做法。我认为，我们要有海纳百川的胸襟，我们的发展和改革才会更顺利。

我在深圳工作期间，先后接待过许多国家元首、政府领导人，其中新加坡总理李光耀和越南共产党总书记杜梅给我印象最深刻。

我和李光耀先生在深圳、广州、新加坡多次见面，最早一次见面在1985 年。李光耀政治敏锐性很高，对特区的作用、功能、前景看得最透彻。

李光耀对深圳特区很关注，对中国的改革开放很关注。他谈话的内容很广泛，其中关于深圳的谈话我印象很深，我把这些内容概括为三点，在 1992 年给邓小平同志作了汇报。李光耀对我说：“中国不能没有深圳，因为它是改革的试验田；深圳的试验如果成功了，说明邓小平的中国特色社会主义路子是走得通的；我当总理多年，我自己培养了很多百万富翁，但我自己不能当百万富翁。”新加坡有许多的经验值得我们学习和借鉴。它的政治体制设计有不少优点，法律制度健全并严格执行，市场经济秩序也规范，人们的整体素质比较高。当时小平说我们应该向新加坡学习，要做得比它更好哩。

杜梅是越共总书记，很谦虚。1991年11月，他与越南部长会议主席武文杰率政府高级代表团来深圳参观考察。我们用了一下午近三个小时给参观团介绍深圳改革和发展，他认真地记，不时插话，问具体的做法。本来安排我晚上6点宴请他和访问团成员吃饭，到了晚上8点了，他还说要谈一会儿。 他看到住的房间里的资料，问我能不能给他们带走。我跟他说：我们已经准备了一部分，但不知道你需要哪些？ 他又说：“你做的，我们都想要。回越南后，我们也要办经济特区。”又说：“你们做得很成功，我们要学习。我们的经济特区办起来了，我请你来当顾问。”我说：“很荣幸。但我现在不能答复，这得中央批准。”越南党政高级访问团离开深圳时，带走了许多材料。

九、终身难忘的教诲

采访者：小平同志南方谈话可能是您一生中最难忘怀的，您陪同他看了那么多，他也讲了那么多话，那都是决定中国改革开放走向的话。请谈谈小平同志南方谈话的经过和讲话的重要意义。

李灏：小平同志视察深圳并发表南方谈话已过16年了。我们很怀念小平同志，小平同志高屋建瓴地看问题，的确让我们非常受益。对南方谈话最深的印象，就是小平同志要求我们“办特区，首先要敢闯！”陪同小平同志在深圳视察的这5天，让我毕生难忘，深受教育。

1992年小平南方谈话时的一个大背景，是当时国内出现改革开放“姓‘社’还是姓‘资’”等争论。其实，从深圳特区建立开始到小平南方谈话，这期间对特区的非议、反对声音一直没停，主要是围绕建立特区是搞社会主义还是搞资本主义。特区进行的各项改革，是顶住各种压力，冒着很大风险进行的。这期间，我们在致力于发展以工业为主的外向型经济的同时，率先进行了工资物价、国有企业、金融外汇、证券市场、土地住房、要素市场体系、社会保障、行政管理监督等多方面的改革探索，初步建立起市场经济的体制框架。但这些改革对或不对，期待着小平同志来检查指导。当小平同志给予充分肯定并斩钉截铁地说特区姓“社”不姓“资”时，特区人真是感动得热泪盈眶，信心百倍。

1992年1月19日上午9时，小平乘坐的列车开进了深圳火车站。前往迎接的有我和省委书记谢非、深圳市长郑良玉。到了宾馆，当小平及随行人员和谢非在宾馆院内散步时，邓楠向父亲提起1984年1月26日为深圳特区题词一事。小平一字不漏地将他8年前的题词念了出来：深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的。在场的人都佩服他的记忆力。

那天上午，小平心情很激动。本来安排休息，但他急切地要看看深圳。在宾馆待了不到半小时，他就说要出去走走。因事先没准备，只好安排参观市容。他和大家共同乘坐一辆面包车，我和小平坐一排。车一开动他就开始问起深圳的情况了。小平问：“有人说深圳现在是外资的天下，是不是这样？”我说特区建立以来，十分重视从国外引进资金，但是外资所占的比重，无论从投资总额或经济总量看，都只占1/4左右。小平同志说：对办特区，从一开始就有不同意见，担心是不是搞资本主义。深圳的建设成就，明确回答了那些有这样那样担心的人。特区姓“社”不姓“资”。

谈到股票市场时，小平同志说：也有不少人担心股票市场是资本主义，所以让你们深圳和上海先搞试验。看来，你们的试验说明社会主义是可以搞股票市场的，证明资本主义能用的东西，也可以为社会主义所用。证券、股市，这些东西究竟好不好，有没有危险，是不是资本主义独有的东西，社会主义能不能用？允许看，但要坚决地试。看对了，搞一两年对了，放开；错了，纠正。怕什么，坚持这种态度就不要紧，就不会犯大错误。

在谈到社会主义精神文明建设和开放改革、发展生产力的关系时，小平同志斩钉截铁地说：要坚持两手抓，一手抓改革开放，一手抓打击各种犯罪活动。这两只手都要硬，不能软。坚持“一个中心”“两个基本点”，基本路线要管一百年，动摇不得。社会主义的本质是解放生产力，发展生产力；不坚持社会主义，不改革开放，不发展经济，不改善人民生活，只能是死路一条。言简意赅，小平同志简短的重要讲话，把精神文明建设和开放改革的关系阐述得非常透彻、深刻。

小平同志1984年来过深圳，虽然他8年没来，但一直关注着深圳的发展。深圳成功不成功，关系到他提出的中国特色社会主义成功不成功。尤其是在苏联解体、东欧剧变的情况下，这个实践直接关系这条路线的成功与否。实践的结果证明了这条路是行得通的。所以，小平在深圳情绪特别高涨。

在小平同志视察深圳的第三天上午，我陪同小平同志参观了深圳植物园。那天上午比较轻松，他精神也非常好，问这问那，这个植物为什么是光棍树啊？看到一种特别的竹子，他就说我们四川的竹子也很多啊，这个是不是从四川移来的？

1992年1月23日，小平同志就要离开深圳了。我想，深圳下步搞什么，还未汇报过，得抓紧时间向他请示。在乘车去蛇口码头的路上，我就跟他汇报我们的初步设想和部署：第一，进一步放开一线、管好二线；第二，搞产业结构调整，发展金融业、服务业和高新技术产业，把第三产业作为支柱产业来抓；第三，撤销宝安县，建立3个区，逐步推进特区内外的农村城市化；第四，充分利用全国人大授予深圳的立法权，加强法制建设，把全市工作纳入法制化轨道。

听完我的汇报，小平同志非常干脆，立即表态说：“你说的那几项我都赞同，你就大胆按照这个去做，你要注意总结经验，发现做得不对的就要赶快纠正，避免犯错误。”我说：“我们一定按照你的指示做，争取少犯错误、不犯大错误。”小平同志似乎看出了我的顾虑，又强调说：“我跟你讲，第一就是大胆去干；第二是发现干得不对的地方要及时纠正，总结经验，不是首先考虑犯不犯错误”。又说：“改革开放的胆子要大一些，敢于试验，不能像小脚女人一样。看准了的，就大胆地试，大胆地闯，深圳的重要经验就是敢闯。”

我理解他讲这段话的意思就是鼓励我们要敢闯敢试。符合大方向，就应该放手去干，去试验。敢闯就是敢于试验、大胆探索，但不是乱闯。做工作，特别是搞改革，难免有做得不好的地方。做错了，赶快纠正，总结经验，但首先你要大胆去闯。小平同志说话很有针对性，一句是一句，没空话、官话。

到了蛇口码头临别的那一刻，他已走了几步，突然回过头对我们说：“你们要搞快一点！”这短短一句话，我的理解是，这句话不仅是对深圳，也是对全国讲的。大家知道，小平同志心中装的是我们整个中国和人民，想早日摆脱贫穷落后的境况，早日实现现代化。他对深圳人的叮咛，不更是对全国的期望吗？

我至今在心里仍感到遗憾的就是小平同志在深圳时，我们没能陪他吃过一顿饭。小平是一个生活非常简朴的人。那些天，他一日三餐都是和家人在一起吃，不让我们陪。

小平同志并不是我请来的，之前我曾几次请他来深圳看看，但他都没来，这次我还未来得及邀请，他就主动要来了。深圳成为小平南方谈话的目的地是必然的。因为深圳是他推行改革开放的试验地，如果试验是成功的，也证明了他提出的建设中国特色社会主义的道路是走得通的。从创建特区开始，他时刻关注着深圳每一步的发展，关注着牵动全局的试验。

小平同志思想的开创性、视野的世界性、考虑问题的大气派以及长远的战略眼光都非常出众。如果没有这样一位伟人，也许我们的改革开放、建设中国特色社会主义道路还要摸索很长时间。南方谈话对全国而言，既是动力又是压力。南方谈话后，市场经济体制被正式写入党章和宪法。最重大的意义就在于用实践证明，中国特色社会主义的道路是走得通的。

十、江泽民对经济特区的关心和支持

采访者：江泽民同志和您都参与了经济特区的初创，他在电子工业部、上海任职时给了深圳大力支持；他任总书记后，也多次来深圳视察，十分关注深圳的发展。请回忆江泽民同志对深圳的支持和关心。

李灏：1980年初，江泽民同志从一机部调国家进出口委，开始任秘书长，下半年任副主任兼秘书长。我是在1979年进出口委成立不久调进的，时任副秘书长，后任专职委员。江泽民是我的顶头上司。

当时谷牧任国务院副总理、中央书记处书记，主管对外开放和经济特区的工作。江泽民从进入进出口委开始，就成为谷牧重要助手，全力投入对外开放和经济特区的创建工作。1980年，他亲自抓了特区立法工作，与广东省一起研究制定《广东经济特区条例》，并受国务院委托，向全国人大常委会做经济特区条例的说明。这个条例的通过，顺利地完成了建立经济特区的法律程序。也是这一年，他曾三度南下广东，都是与特区创建工作有关。3月，他随同谷牧到广东，协助主持召开广东、福建两省会议，制定中央〔1980〕41号文件，这个文件首次正式更名“出口特区”为“经济特区”。8月和12月，他又先后到深圳、珠海进行考察，研究落实中央政策措施。当时深圳还是刚起步建设，到处坑坑洼洼，尘土飞扬。

这一年，由联合国提出并资助，经国务院批准，江泽民以进出口委副主任身份率领有国务院有关部委及深圳、珠海、厦门经济特区负责人参加的考察团，对各国出口加工区及类似经济特区的特殊地区进行为期50多天的实地考察，写出了很有参考价值的考察报告。

1981年，江泽民还协助谷牧、周建南在北京主持召开了广东、福建两省和经济特区工作会议，制定了中央〔1981〕27号文件。这次会议是继1979年、1980年会议后召开的第三次会议，对有关经济特区的各项政策进行了较全面、具体的规定，是一次有关经济特区建设非常重要的会议。

采访者：从1982年起江泽民任电子工业部部长，对经济特区的建设、发展仍然关心、支持，请您谈谈一些具体情况。

李灏：1982年至1985年初，江泽民任电子工业部常务副部长、部长，仍然十分关心特区建设，采取一系列政策措施，推进特区电子工业的发展。电子工业成为深圳第一大产业，也是与他和电子部给予大力支持发展分不开的。深圳有一家电子企业，名叫开发科技公司，它原来是一家在湖南怀化的军工企业，主要制造用于电脑硬盘磁头的元器件，由于环境闭塞，研究开发受阻，一直不能正常生产，是江泽民决定迁到深圳办了一家同类企业，使这种高技术含量的磁头生产获得转机。为了开发磁头，这家企业找到了在美国从事同类产品制造的华裔商人，通过技术入股方式引进了磁头制造新技术，使企业获得飞跃发展，也填补了一项国内技术空白。在这项技术引进谈判时，遇到一个难题。按国内当时政策规定，外资技术入股不准超过20%的股份，这与外商要求有较大距离，一直谈不拢，此事反映到时任电子工业部部长江泽民那里，他果断地做出决定，外资持股的比例可适当提高，才打破了僵局。这家企业在引进技术的基础上，不断研究开发新的产品，十多年来一直成为高速度、高效益的高新技术企业。企业负责人王志荣成为电子行业界的知名人物。江泽民同志来深圳时，也多次到这家企业考察。

采访者：如果说没有邓小平就没有经济特区的创建，也可以说没有江泽民，经济特区就很难顺利渡过一次次的大风浪。您觉得呢？

李灏：江泽民对经济特区建设一贯重视，主持中央工作以后更是如此。1989年9月我带领深圳同志到黑龙江、吉林考察学习，回程路过北京，江泽民知道我到了北京，派人接我去中南海见面，了解特区的情况。当我汇报深圳一直比较稳定，他非常高兴，指示我要继续抓好稳定和发展工作，要深圳起到对外示范作用。“六四”风波后才三四个月，在工作千头万绪、日理万机的情况下，他这么关心特区的情况，确实令人感动。

1990年6月，也正好是他主持中央工作一周年，他就亲自来到深圳做了为期三天的实地考察。在听取市里汇报时做了重要讲话。他充分肯定特区十年的巨大变化，提出要继续把特区办好。他说特区进一步对外开放，大方向要定下来。中央27号文件对特区已有明确要求，希望在1997年香港回归祖国前的过渡期里，把二线逐步管好，把一线逐步放开，使得香港回归祖国有个平稳过渡。同时强调改革开放要坚持社会主义方向，加强思想政治工作。这年11月江泽民同志又在温家宝、田纪云、耿飚、习仲勋、谷牧等人陪同下，再次到深圳考察，并出席了深圳经济特区成立十周年庆典活动。在26日庆祝招待会上发表重要讲话，他说，“经济特区建设所取得的成就充分证明，创办经济特区的实践是成功的，实行改革开放的总方针是完全正确的。它从理论与实践的结合上，丰富了我们建设有中国特色的社会主义的认识”“经济特区要在过去十年成就的基础上，不断总结经验，不停顿地把各方面工作推向前进”“经济特区的有关政策，党和国家要保持其稳定性和连续性，并在实践中逐步完善”“我们可以满怀信心地期望，再过十年，当经济特区庆贺它建立二十周年的时候，将会创造社会主义物资文明和精神文明的更大成绩，将会更加生机勃勃”。听了这些话，特区人都感到无比振奋！

在庆祝活动结束后，也就是11月27日，他主持召开了五个经济特区座谈会，并针对当时的实际情况发表了思想理论性很强的讲话。在这次座谈会上，他还说到股票问题。总书记关心和过问股票问题，使深圳股市能正常发展。可以说正是江泽民同志把深圳从惊涛骇浪中引导出来，影响深远。

大家知道，特区建设开始头几年，中央先后制定了三个重要文件，并确定了特区的主要功能是发挥对外开放的“窗口”作用和体制改革的“试验场”作用。特区的各项改革也是逐步展开的。到80年代中期，开始推进企业股份制改革等多项改革。由于国有企业逐步改为股份公司及成立一些新的股份制企业，就引出一个股票市场问题，开始股票都是在银行柜台交易，有的是自发市场进行交易。为了使这种交易规范化，杜绝黑市交易，我们参考了外国做法，开始筹建证券交易所和证券公司。为推进这项工作，市里专门成立了证券市场领导小组（开始时叫资本市场领导小组），从组建机构、制定法规和培训干部等几个方面开展建立证券市场的工作，直到1990年12月证券交易所才开始运作。从1988年发展银行和一批国有企业改为股份制企业开始，市场股票价格稳定，交易量也不大，但到1990年初股票价格迅速上涨，市场交易迅速扩大，黑市也在滋长。此期间的股票持有者确实发了财。但到1991年初股票价格又急剧下跌，一些新入市的股民被套牢或亏钱，一涨一跌，一盈一亏，对股票市场的非议增多。不少人对我们社会主义国家要不要搞股票市场，提出种种质疑。有个别中央老同志也当面向我提出股票市场风险大，投机性强，应当停止这项试验。这些意见反映到党中央、国务院。眼看这项试验就要夭折，幸亏国务院领导对此持谨慎态度，决定派人做调查后再做决定。

江泽民同志在深圳出席十周年活动期间，从四面八方听到各种反映、议论和意见。他对此采取十分负责而又慎重的态度，除了自己亲自听取意见外，决定委托周建南同志留下来专门调查研究，提出意见。由于周建南是经过细致调研后提出了明确的意见，为江泽民同志所采纳，证券市场才得以保留下来。如果当时真的把这项试验取消，其后果是十分严重的。

“中国改革的目标是实行社会主义市场经济的新体制”，这是江泽民同志提出的重要观点，是十一届三中全会以来中央做出的重大决策之一。后来被写进党章、宪法。而这正是邓小平1992年春到南方视察，总结经济特区改革实践经验，发表南方谈话的逻辑发展的必然结果。

事物发展总是会有曲折的。正当特区人为特区的实践经验走向中国而感到自豪甚至兴高采烈的时候，另一种消极的议论也悄悄袭来。既然特区试验已经成功，特区实行的一些政策逐步在全国推开，“特区还特不特，怎么特”。在思考特区成功经验是什么的时候，不少人认为特区是靠优惠政策起家的，“给我优惠政策我也会发展很快”。甚至有个别学者公开发表文章说深圳发展是靠“寻租”也就是“行贿”搞起来的，特区与内地实行不同税率，是不公平竞争，公开提出要取消经济特区，因此在1994年前后引发一场大争论。而这次争论，不仅在理论界、各种人群中或明或暗时起时伏地蔓延，甚至影响到高层人士。正当特区人为“特区还能不能办下去”以及“如何继续办好特区”而感到彷徨、疑惑的时候，江总书记1994年6月来到广东，来到深圳发表了讲话。针对特区还特不特，特区还要不要特，还要不要继续发展的议论，他说：“我认为有必要代表党中央、国务院郑重地加以重申：中央对发展经济特区的决心不变；中央对经济特区的政策不变；经济特区在全国改革开放和现代化建设中的历史地位和作用不变”。他还说，“要把发展经济特区贯穿于社会主义现代化建设的整个过程，基本实现国家现代化要搞多久，经济特区就要搞多久”。江总书记以中央最高领导人身份，斩钉截铁地发表了这番讲话，才使那些特区消亡的论调销声匿迹，才避免了一个大反复，给特区人以极大信心和鼓舞。

1995年，江泽民又来到深圳考察，不仅重申中央对特区“三不变”方针，还就今后如何进一步办好特区发表重要讲话，提出特区要“增创新优势，更上一层楼”。他指出，随着全国改革开放的深入，社会主义市场经济体制的建立和现代化建设的发展，经济特区的特色也要相应的随之发展。今后主要应通过深化各项改革、调整经济结构、加强全面管理、提高人员素质、完善投资环境、增进经济效益、健全法制规范，使整体经济水平再上一个台阶。这些指示，都为特区发展起了重大的作用。

十一、当好实践科学发展观的排头兵

采访者：对深圳30年所走过的路，您有许多体验和思考。请讲讲深圳各个历史阶段发展的主要特点。

李灏：深圳到今天，其发展大致可以划分为四个阶段，这是我的认识，只是一家之言。

从1979年特区成立到小平同志第一次南方视察，是深圳特区的初创阶段。万事开头难啊！在“只给政策不给钱”的条件下，吴南生、梁湘、袁庚等同志率领拓荒者，靠艰苦奋斗、艰辛探索，硬是把架子搭起来了，为下阶段的发展奠定了基础；并率先在全国推行“工程招标、层层承包”，开始了市场价格、工资制度及其他方面的改革。这些局部、单项改革，为以后推进综合配套改革、建立市场经济体制迈开了重要一步。

从1985年到1992年小平的第二次南方视察，这个阶段在初创基础上有了进一步的发展。改革方面，通过了“按国际惯例”和市场化目标思路取向的八大项改革，建立起社会主义市场经济体制的架构，各要素市场和现代市场体系建立起来，市场配置资源的地位确立；建设发展方面，1986年调整，以工业为主的外向型经济得到确立与蓬勃发展，以国际城市为目标的基础设施建设掀起高潮；思想文化建设方面，“开拓、创新”的“深圳精神”得到普遍认同和弘扬。邓小平1992年春视察深圳时，对深圳的经验给予了充分的肯定。

从1992年到2000年，这个阶段是深圳的改革和发展迈入“增创新优势，更上一层楼”的时期。在小平南方谈话精神鼓舞下，围绕社会主义市场经济这个目标，改革进一步深化、完善，总体推进，并充分利用立法权这个手段来巩固推出的改革成果；围绕城市化、国际化目标完善基础设施建设；积极培植和扶持龙头企业、高新技术项目和知名品牌的发展，像华为、中兴、招商、万科等一批企业得到发展，成为国内知名企业、品牌。这个阶段深圳创造了新的辉煌。

2000年跨入新世纪后，深圳的改革与发展又进入了一个新的阶段。用科学发展观统揽我们的工作，指导特区的发展。胡锦涛总书记2003年视察深圳时，就要求深圳“今后还要加快发展、率先发展、协调发展、继续走在全国的前列”。我的理解就是要求深圳要在过去为全国改革开放创造、提供试验的基础上，继续为实践科学发展当好排头兵。在新的发展阶段，我们必须清醒认识自己，面对现实问题，积极应对挑战，以科学发展观来统领深圳的全局，加快实现胡总书记“加快发展、率先发展、协调发展”的步伐。

深圳的发展，正如邓小平同志所说的，就是敢闯。深圳是特区、是试验地，有条件闯，如果没有这一条，深圳许多方面的改革也没办法推进。

采访者：现在深圳已经进入了一个新时期，您是深圳的老领导，请展望一下深圳的发展。

李灏：回顾我国改革开放30年来的发展和取得的成就，经济特区扮演了尖兵的角色，在走中国特色道路方面发挥了重要作用。现在，又有一些地区与经济特区一起承担探路的重任。中央先后批准上海浦东新区、天津滨海新区作为国家综合配套改革试验区，成都和重庆作为统筹城乡综合配套改革试验区，武汉城市圈和长株潭城市群作为全国资源节约型和环境友好型社会建设综合配套改革试验区。这些重大举措都充分体现和贯彻了小平同志的思想和精神。重视试验、探索、创新，办好经济特区和综合配套改革试验区，发挥它们的特殊作用，就是真正落实科学发展观。深圳是经济特区，党中央、国务院和广东省对深圳寄予厚望，我们责任重大。现在深圳正在以新一轮思想大解放推动新一轮大发展，深圳干部群众以昂扬进取的精神面貌奋勇争先，再次扛起改革开放和解放思想的大旗。我们现在敢闯，就是要继续解放思想，继续改革开放，落实科学发展观，争当中国特色社会主义示范市。我相信只要继续坚持敢试、敢闯的特区精神，深圳一定能够取得更大成绩。

 来源：《广东改革开放口述史》，中共党史出版社2019年版